专访张悦然：“能否持续写作，永远是作家一个人的事情”
张悦然，作家，大学教师，文学杂志《鲤》主编，出版小说《茧》《誓鸟》等。（受访者供图）
“成为作家的最好时机就是今天。”2024年1月6日，复刊后的文学杂志《鲤》宣布推出文学比赛“伏笔计划”。
六年前，《鲤》曾经推出过文学比赛“匿名计划”，让知名作家和文坛新人同台竞技，将姓名隐去，仅以编号的形式参赛，同时公开评奖过程。最终，作家郑执的《仙症》获得首奖，这部小说改编的电影已于2024年8月上映。
“伏笔计划”的形式基本沿袭了“匿名计划”，不同之处在于，它旨在鼓励未完成的作品——参赛者不用提供完整稿件，只需要提交三万字样章和一个写作计划，评委通过来稿的潜力判断是否应该给予奖项，最终会有三位作家获得十万元的奖励。“伏笔计划”宣布后，《鲤》编辑部在不到四个月的时间里收到了1455份有效来稿，从中选出了8位作家进入决赛。
《鲤》的主编张悦然曾公开表示，向“伏笔计划”投稿的文学新人和成熟作家，都会受到一视同仁地对待，她希望通过这场比赛“看到作家的野心在哪里”。
2024年7月6日，“伏笔计划”的颁奖仪式在北京东四环外的一个艺术空间举办，8位入围作家的真实身份被公开，其中既有从未发表过作品的素人，也有成熟的作家。这个结果引起了一些争议，有人失望于没有看到更多年轻的素人作者。
张悦然告诉南方周末记者，她当然期待看到更多年轻人的创作，素人的写作更难坚持，也更需要鼓励。“但今天一个作家想要被人看到，还是需要一定的技巧和方法，不太是我们成名时那种最原始的表达了。这就需要作家具有一定的文学素养，除了才能本身之外，还需要时间去阅读和积累。”
张悦然年少成名，14岁开始发表作品，曾被视为“80后青春文学”的代表作家。如今她有了更多元的身份，在中国人民大学文学院教授写作课程，同时主办文学杂志《鲤》。
这些年，张悦然越发感到写作不是一件容易的事情，不仅需要经济的支撑，也需要时间。她感到写作的时间正在被其他身份占据，不论做母亲还是做老师都要花费大量精力，《鲤》也由于疫情等原因一度停刊。
于是，最新出版的《天鹅旅馆》，距离她上一本长篇小说，间隔了八年多时间。“我很早就发现，我没办法掌控自己的创作节奏。在我还没办法把一个东西最终呈现出来的时候，着急也是没有用的。”张悦然对南方周末记者说，“我碰巧在很小的时候就成了一个职业作家，后来才开始拓展作家之外的生活，包括我需要进入一些别的职业和身份，获得更有现实感的体验。”
《天鹅旅馆》故事的开端，乍看上去颇有韩国电影《寄生虫》的色彩：在北京郊区的一所别墅中，男女主人、他们的儿子和两个保姆生活在一起，某个春日，一个保姆在男友的鼓动下绑架了男孩，却在广播里意外得知雇主卷进了贪腐案件。
然而接下来，张悦然赋予了故事完全不同的走向：保姆折返回到大宅，承担起照料孩子的责任，和女主人建立了某种深刻的友谊。雇主秦文是个画家，保姆于玲曾身陷囹圄，她们原本是两个世界的人，却在因缘际会下被绑定在一起。
《天鹅旅馆》最初发表于2017年，是一部中篇小说，张悦然的笔墨几乎集中在保姆身上，当时她想探索当家庭发生变故，保姆和雇主家的孩子之间会发生什么变化。七年过去，伴随着外部社会和个人生活的诸多变化，新的内容和角色渐渐生长出来，一部新的长篇也应运而生。
中篇小说中原本没有秦文这个人物，她生活在父亲和丈夫的羽翼之下，却格外渴望做自己，一直努力成为画家。用世俗的眼光来看，秦文不是一个完美的母亲，张悦然对此深有体会：“母亲是一个很难的角色，我们要更多面对这种无力和无助，如果我不成为母亲，可能就不会写出这部小说。”
2024年8月，张悦然接受了南方周末记者的专访，谈及自己的长篇小说、“伏笔计划”和这个时代的文学创作。
女性之间的互相理解不需要任何基础
南方周末：《天鹅旅馆》从中篇拓展成长篇，做了哪些改动？
张悦然：我其实不仅仅改了后半部分，而是将整个小说重写了一遍。最初写这个小说是因为当时新闻里有这样的案件，当时的故事主要围绕保姆和孩子展开，没有孩子的母亲出现。但几年之后，重看这个小说的时候，忽然有一些新的东西生长出来了。我觉得母亲要和保姆形成更紧密的连接，甚至构成一种镜像，这样才能真正完结这部小说，现在这一版里，会更多地涉及女性之间的相互体谅和达成和解。
南方周末：这个小说关于阶层的设计让人想起《寄生虫》，涉及保姆和雇主之间的复杂关系，你如何处理阶层这个尖锐话题？
张悦然：我内心是同情女主人秦文的，因为她并没有人们以为的那么自由，但我还是选择站在保姆于玲的立场上，以她的视角来观察和判断所发生的一切。
我之前写过和保姆有关的短篇小说《家》，是说有一天一个钟点工去干活的时候，发现这户人家的夫妻两个人不约而同地离家出走了。因为男主人得到了某个更高的职位，这是他们一直以来的奋斗目标，但是事实上，没有人真的想要。所以当它实现的时候，两个人都觉得如释重负，可以离开了。于是保姆拥有了这样一个没有主人的房子，她每天以喂猫为由来到这里。这座空房子，不仅提供物理空间，也变成了她的精神空间，她在这里经历了某种关于自由的启蒙。
这个故事可以看作《天鹅旅馆》的雏形，我总是会把保姆作为一个观察者介入我们的城市生活中，如果没有这个外来观察者，很多时候我们都是麻木的。于玲就是这样一个观察者，她能揭示城市里人们的混沌、麻木和迷失。
南方周末：小说中母亲和保姆这两个角色其实有一些错位，母亲秦文不算是一个传统意义上的好母亲，反而是保姆替代了她的母职，为何会设计这样一组关系？
张悦然：秦文身上承载了一些我关于母职的思考。我们的文化，对母亲形成过重的道德压力，母亲这个身份，应该被松绑。秦文可能就是一个没有那么“爱”自己孩子的母亲，至少她自己是那么相信的，并且也因此责怪自己。但是这种折磨，并不会让她表现得更好，相反，母爱会变得更扭曲。她需要把孩子交托出去，但是当别人和孩子建立更好关系的时候，她又难受，又想把孩子夺回来。这是现实中很多母亲经常面临的处境。
很多时候，父亲不需要做选择，母亲却永远要做选择。这个选择是，你要做一个好母亲，或者不。多数女性都会想，我要做一个好母亲。可是最终她们会发现，这个选择题其实是，你要做一个百分之百的好母亲，还是一个坏母亲。如果你不是百分之百的好母亲，那么你就是坏母亲。我们很难接受母爱有瑕疵，有缺损。秦文面临的就是做一个母亲，还是一个画家。我们常常觉得比较富有的人是没有烦恼的，但很多时候他们也需要确认自己的价值，秦文的烦恼就是她希望确认自己是有价值的，但这种确认淹没在她的财富、地位以及母职里了。
南方周末：你说两位女主人公是一组镜像人物，但她们的成长背景其实差别很大，这组镜像是如何构成的？
张悦然：我经常发现，女性和女性之间达成的谅解其实是不需要任何基础的，不一定需要同样的学习背景、相似的成长环境，就是在一瞬间，这个女人忽然就能够理解那个女人。我觉得这来源于女性整体性的遭遇和处境的一种相似性，它使女性拥有一种能力，去理解和自己差异很大的女性。这个理解也许不是永恒的，是一瞬间的，之后她们还是会继续斗争，但那一瞬间的理解和体谅是很珍贵的。
《天鹅旅馆》中的女雇主和保姆是一对镜像人物，最终达成女性之间的特殊理解。文图无关。（视觉中国 图）
中国的母女关系还没有被充分书写
南方周末：你特意在小说里构建了一个女性的乌托邦，为什么会有这种想法？
张悦然：我确实相信，在没有男性的环境里，女人会更容易彼此理解和体谅。但是这个乌托邦只是短暂的避风港，女人们在这里密谋“大事”，而事实上，那些事微不足道。
就像小说里出现的那只鹅，鹅的眼睛去看别的动物都觉得很小，它认为自己是很大的，所以敢于去攻击比自己大很多的动物。我觉得这有点像女性，有时候女人会把自己摆在舞台中央，认为自己非常重要，不自量力地去承担巨大的责任。那种蛮勇固然值得歌颂，但也是由于对自己的认识偏差所形成的。很多时候，女性所拥有的巨大的能量，仰赖于她们的幻想能力。
南方周末：相比较而言，你作品里的男性角色都是隐藏在背后的，为什么这么处理？
张悦然：我想写的就是一个真正的女性的舞台，男性很难进入这个场域，参与女性之间的对话。他们既不感兴趣，也缺乏这种能力。我的确有一种感觉，在过去六七年中，男性和女性之间的对话似乎变得困难了。
在这部小说里，男性没有办法给女性帮助，反而是女性想要帮助男性，但其实也帮不上。比如秦文会赋予自己一个伟大身份，想要救夫救父，一个人把很重要的事情完成。有一个成语很有意思，叫做深明大义，我们常说女人要深明大义，这里面包含着一种自我牺牲。
南方周末：在《天鹅旅馆》从中篇变成长篇的这些年间，女性主义思潮发展得很快，如今几乎可以说是一种广泛传播的流行话语，你的观察是怎样的？
张悦然：是的，这个小说也承载了我自己在这个过程中的成长，这部新小说比过去那个版本女性主义意味更强，在某种程度上反映了我的变化。这七八年对大部分中国女性来说很重要，尽管每个个体在其中所经历和理解的东西不尽相同。
有时候我会觉得，我自己是被比我年龄更小的女孩子启蒙和教育的。她们有着更好的女性观和更大的勇气，是她们在激励我们，提醒我们，不要认为一切都是不可改变的。
南方周末：你之前就以擅长书写女性闻名，但这部小说中的女性关系似乎和之前不太一样，你是否受到这些年外部变化潜移默化的影响？
张悦然：有。我在探索女性友谊的种种可能，并让它变得更丰富，更有活力。我们的传统文学里，女性友谊并不多见，也从未作为一种书写传统得到继承。女性在漫长的历史中，被分隔在不同的家庭里，在不同的屋檐下，扮演着寄居者。这种情况下，女性没有那么擅长互助和协同，一不留意就变成竞争。
南方周末：从最初你开始书写女性到现在，你对女性的生命经验有什么新的理解？
张悦然：回头去看很多早期的小说，它展现更多的是女性之间的竞争，冲突的部分比较多。现在我会思考女性如何能合作，怎样可以达成谅解。督促我进行这些思考的一个重要原因，是我自身身份的变化。当我成为一个母亲之后，我和我母亲的关系产生了很大的改变，我对母女关系有了更深的理解。
意大利作家费兰特在她的文论集里有一个说法很有意思，她觉得一个女人必须得生一个女儿，才会形成一个闭环，才能最终、彻底地了解“女人”。这个说法放在中国的语境里，似乎有特殊的意义。在中国母子关系是太自然、太有基础的一种关系，法国哲学家朱莉娅·克里斯蒂娃在研究中国的时候就觉得中国母亲权力特别大，好像传统家庭的一家之主都是那个老母亲，她认为这证明了女性也曾拥有相当大的权力，是某种“女性主义”的火种。但其实这个母亲是一个异化的母亲，她是站在儿子的立场上使用权力的，她必须把自己的思维变成男人的思维，替她的儿子，以及孙子着想。
相比之下，中国的母女关系还让人感到陌生，没有被充分书写。中国小说史上书写得最深刻的母女关系，可能是张爱玲在《金锁记》里的恶毒的母亲和无助的女儿。归根结底，一个母亲无法爱她的女儿，是因为她无法爱她自己。
传统文学里，对女性友谊的书写并不多见。图为《我的天才女友》同名改编电视剧剧照，讲述了一对女性之间的深厚友谊。（资料图）
大家不再需要文学杂志了
南方周末：你年少成名，很年轻就开始写作，这么多年一直写下来的动力是什么？
张悦然：说得严肃一点，写作是一种自我确认存在的方式，如果不写就会觉得没有意义。有时候我会觉得生活在一种混沌和混乱中，写作是在帮我看清楚自己。克里斯蒂娃说我们每个人都是自己的陌生人，写作才能够使我们和自己亲近。也就是说，我们并不真的认识自己，是通过写作来认识自己的，你看到自己写的东西才知道，原来我是这样的，这是我已经认领的部分。我也常常有这种感觉，我周围有很多没有被开发的荒蛮之地，写作照亮了这一小块，使我看到了我自己。
南方周末：这种感受是从少年时代就有的吗？
张悦然：对，写作一方面具有表演性，这也是年少成名带来的问题，有一种年少的矫揉造作的东西在里面；但是另一方面，它又格外真实。它的底色是真诚的，你认为自己在表演，但其实是本色出演。
南方周末：背负着所谓的盛名，写作是不是也有很大的压力？
张悦然：肯定的，我会怀疑我成名所凭借的那点才华，其实根本不重要。这也是事实：十几岁的时候通过一两篇小说展现出的才能，并非后来成为职业作家的必要特质。后来的路那么长，必须发展出新的能力，才能胜任作家的工作。
南方周末：你创办的文学杂志《鲤》复刊了，为什么想继续做这件事？
张悦然：我觉得现在已经没有讨论文学的平台了。《鲤》杂志还是试图探讨些眼下我们都关心的文学议题，邀请更多的创作者加入讨论之中。
比如，下一期《鲤》的主题是“自传性叙事”，这个话题就是非常当下的，从安妮·艾尔诺得奖到蕾切尔·卡斯克和玛吉·尼尔森，我们看到自传性的叙事在欧美文坛的蓬勃发展。但是“自传性的写作”在我们的环境里，却有很多发展的困难，特别是女性自传体的写作。比如，读者的道德标准很高，萨利·鲁尼的《聊天记录》里面主人公的不正当的恋情，如果我们这里的女作家那样去写，就很容易遭到非议。在这期杂志里，我们采访了很多国内的年轻女作家，问她们如何看待自传性写作，如果进行这样的写作，会有哪些困难。
南方周末：《鲤》断断续续做了十多年，最初的想法和现在复刊的愿望有变化吗？
张悦然：刚开始做杂志的时候，还是有挺多读者的，我们做的很多内容都关于我们这一代人的情绪、心理状态，比较具有公共性。现在没有那么多人需要文学杂志了，我们反而可以专注于文学内部的讨论。
南方周末：为什么你会觉得现在大家不再需要文学杂志了？
张悦然：以前互联网没有现在这样发达，没有短视频，也没有所谓的新媒体，大家习惯一篇篇地阅读文章，杂志提供了一种多样性。但是现在这种多样性和新媒体相比，不值一提。
南方周末：你们这批80后作家其实和互联网关系很紧密，以前也有很多文学论坛，你从什么时候发现互联网开始在消解文学的价值？
张悦然：确实，在最初开始写作的时候，互联网帮我们找到了读者，也找到了其他的写作者，是一个建立连接的过程。如今却发现是相反的，它把我们孤立到了一个个更小的茧房里，它也切断了很多联系。我在博客时代的时候，还会在网上写日志，袒露自己的一些想法。等到了微博时代之后，我开始意识到网络空间不是让人自在和安全的了，充斥着戾气和恶意。总之，后来大家就很难在网上讨论文学问题了。没有这个习惯，也没有这个表达欲。
南方周末：所以很多纯文学的写作者退回到传统的写作方式去了？
张悦然：是的。最早的文学讨论是杂志所承载的，后来网络论坛也在承载，当时有很多非常不错的文学网站，也有不少有价值的讨论。但再往后就没有了。如今再想讨论一些当下的文学潮流，要去哪里呢？我真的注意到，小红书上经常会有人抛出这样的问题：某某作家到底写得好不好？下面会有一些不同意见的评论。可见大家仍有讨论的需要，只是小红书的呈现方式，致使讨论很难变得更加深入。
南方周末：你是否介意《鲤》的读者在变少？
张悦然：我不是很介意。杂志的衰弱是一种大势所趋。连我自己，现在也不太有看杂志的需要。但是《鲤》作为一个文学的平台，我希望它可以让更多适合这个时代的文学活动、文学事件发生。
以诺贝尔文学奖得主安妮·埃尔诺为代表的自传性写作近些年来在欧美文坛蓬勃发展。（视觉中国 图）
“小说永远关心的是人的内心”
南方周末：《鲤》前阵子推出了“伏笔计划”，旨在奖励那些还没有完成的作品。几乎所有的文学奖都是奖励给写成的作品的，你们颁发给一个半成品，会不会有顾虑？
张悦然：对于年轻人来说，写作是一件挺难坚持的事情。第一是出版很困难，留给新人的机会特别少；第二是想完成一部作品也很困难，需要时间和金钱的支持。还需要某种读者的“期待”，因为写作太孤独了。很多时候我们都需要看到一个希望，那会让我们更有干劲。伏笔计划就像是在马拉松的途中给选手加油助威，希望能给他们带来一些力量。
这是一个挺难评的事情，没有写完，确实很难有定论，作品最终不好的话，这个奖就颁失败了。但我们更在意的是产生好作品的可能性，想要呵护这种可能性。
南方周末：另一方面，各大高校纷纷在开办创意写作专业，你觉得算得上是一个悖论吗？
张悦然：是的，写作在这个时代，变成一种个人所需要具有的技能，而创意写作是在训练人的写作能力。但是创意写作并不能培养职业作家。作家无法培养。能否持续写作，永远是作家一个人的事情，别人都帮不上忙。
南方周末：最终入选“伏笔计划”的作者中有多少是素人？素人和作家的作品，你觉得有区别吗？
张悦然：有一两位作者是几乎没有发表过东西的，我们就是希望向所有人开放这个机会。在稿子上我没有看出素人和作家什么区别，但如果没有文学奖的鼓励，素人可能会难以坚持下来，他们需要一些来自读者、专业读者和文学界的回应，让他们确信自己作品的价值。
南方周末：其实现在有不少的文学奖，各大文学期刊也都有参与，伏笔计划和它们的区别是什么？
张悦然：我们的门槛可能比较低，更适合年轻人，也更加自由。我觉得奖励天马行空随心所欲创作的文学奖还是不够多。很多文学奖，还是面向那些熟悉文学场域，拥有文学资源和文学圈子的人的。
南方周末：匿名比赛的意义是什么？
张悦然：匿名主要是为了让评委说话的时候更自由，更没有约束，很多时候我们都是看熟人的东西，给素人成名的机会太少，几乎可以说，我们都是生活在一个熟人的生态里。所以抹掉名字，才是最公平的。
南方周末：评委中特别请了曹保平导演，为什么会选择跨界的评委？
张悦然：我们没有太多跨界的考量，主要还是看评委是否适合。曹保平导演是非常好的文学读者，他的阅读领域宽广，文学底蕴深厚。而且，他的观点和态度非常鲜明。当然，曹老师也的确为比赛提供了一个不同的视角，即他会从“类型”的角度去探讨一些具有这种特质的文学作品。而这正是我们认为，近年文学界应该着力探讨的议题：首先，类型文学和严肃文学的分类，在这个时代已经不再那么清晰；其次，出色的类型文学作品，将会给文学界注入活力。
南方周末：你觉得影视改编对文学的大众化有帮助吗？现在很多小说似乎就是为了影视改编才创作的，你怎么看这种现象？
张悦然：我觉得会有帮助，现在看电影的人还是要比读书的人多多了。即使一个作家以影视改编为目标去写作，我觉得也没有问题。时代确实在变化，十年前说这个话也许大家会瞧不起你，但现在反而被认为是一种能力。
当然每个作家仍旧有自己的选择。很多好作家的作品还是没有那么容易改编的，这种作品在对抗另外的媒介，比较典型的就像是石黑一雄的作品，这还是最好的作家的品质。好的小说就是做到了其他媒介做不到的事情：小说永远关心的是人的内心。内心的很多东西还是不太能够用电影的方式呈现，文字还是有机会可以和读者建立一种更幽深的场域，去讨论更复杂的问题。
南方周末记者 余雅琴
责编 李慕琰
