“有的编程课，一半内容是数学”：专家释疑首个学科类校外培训鉴定标准出台前后

2021年7月5日，武汉市汉阳区一青少年空间，志愿者在托管室给小朋友上创意编程课。 （视觉中国//图）

“双减”政策落地以来，教育行业震荡不断，在校外培训方面，如何划分学科类与非学科类，出现不少争议。

以素质教育类为例，类似英文戏剧、国学等课程，常因教学内容涉及此前划定的学科范畴被质疑打着非学科的名义，补习学科类科目。

对此，教育部要求各地组织相关专家，对各种培训项目、实际培训目的、培训内容、培训方式进行综合研判。2021年8月30日，教育部发言人续梅在秋季开学前的新闻发布会上指出，如果培训实质上是对9类学科相关的内容进行专门的学习，强调的是学科的知识导向，是为升学考试服务的，片面强化相关学科的听、说、读、写、算方面的技能培训，那么就应当按照学科类管理。

9类学科，即道德与法治、语文、历史、地理、数学、外语（英语、日语、俄语）、物理、化学、生物。

南方周末记者了解到，早在8月中旬，上海就已开始推进《上海市中小学生校外培训服务类别鉴定指标》（下称《鉴定指标》）落地。公开资料显示，这是首个对学科类和非学科类培训的鉴定指标，为此，上海市教委委托华东师范大学建立了市级专家鉴定机制。

经过近两个月工作，上海如何鉴定学科与非学科培训已有实际经验。南方周末记者邀请专家组两位成员、华东师大课程与教学研究所教授张薇和安桂清，还原了《鉴定指标》设计时的讨论与争议，也讲述了落地后的一些困难。

教育的标准无法像数学一样精准

南方周末：目前专家鉴定组的工作流程一般是怎样的？

张薇：在判定时如果出现模棱两可（的情况）或者发生争议，需要借助专业判断，启动专家评审机制。目前已在进行典型案例试点，随着试点和鉴定工作开展，我们会形成动态案例集，并在此基础上进一步细化和完善相应指标。

南方周末：一般鉴定流程是怎样的？

张薇：上海市教委发起委托后，我们组织教育、法律等多方专家，先对培训机构提交的相关材料进行审核，一般会要求有上课视频。还会结合现场的课堂观察，以及对学生家长进行访谈。再汇总资料进行反复讨论，形成一个最终意见。

南方周末：开学一个多月，鉴定工作有哪些具体进展？

张薇：已鉴定完一批学科类、非学科类培训的典型案例，形成更细化的标准和具体的样本。相关经验也分享给天津、广东、四川、重庆、江苏、浙江等地。

安桂清：另外还提供了学科类校外培训服务鉴定的负面清单。以学科类培训鉴定指标为依据，针对可能存在的典型问题，还有一些具体的课程表现，专家组提供判断理由。

南方周末：那这些地方如何借鉴的？

张薇：上海做出示范以后，应教育部要求，我们分享了上海经验：借助专业力量定标准，设立专家鉴定机制，建设动态案例库是我们提出的主要建议，已被采纳并在各地推广。

现在各地陆续出台相应政策，天津、重庆等地都已启动鉴定工作了。

南方周末：能否举一两个有争议的案例？

张薇：比如一个看似提升学习能力的课程，但里面有复习、预习，涉及内容都是考试内容。还是会划为学科类。

又比如编程学习，虽然此前在业内一般被划为信息技术教育。而包括信息技术教育和劳动与技术教育被教育部化为综合实践活动，属于非学科范畴。但鉴定时发现，有的课程实际上是以义务教育阶段数学学科知识为核心内容，也会判定为学科类。

南方周末：这部分内容占总体多少算核心内容呢？

张薇：有个编程课程一半内容都涉及数学课程，包括编程不涉及的应试内容。专家在鉴定过程中，也把编程涉及的哪些算数学方面的内容论证了，作为之后鉴定工作的参照。

南方周末：这个过程中，遇到了哪些困惑或难点？

张薇：鉴定工作必须在法理和学理之内来做，不能与政策原则相悖。我们遇到的非学科类课程案例往往不是完美案例，即在各方面都完美符合判定原则，因此我们在反馈结果时会给出具体的完善建议。

安桂清：比如一些科学探究或科学考察课程，评价时却只给学生一个分数，或者简单区分为达标或不达标。它强调的是甄别和选拔，没有对学生的具体表现及综合素质给予全面评价，很难判定为非学科。

张薇：出现这样的问题，其实是因为目前各方都在探索阶段，解读不一，立场也不同。判定原则需要在实践中不断探索细化，即便如此，教育领域的标准和原则，无法也不能做到像数学一样精准和算计。所以动态案例集在协助执法和帮助机构转型的过程中会发挥越来越重要的作用。

南方周末：会不会有些交叉课程不好判定？

张薇：被视为非学科类的跨学科和超学科课程，甚至体育、艺术、文化课程不可能完全脱离学科类课程内容，肯定会涉及到交叉领域。对这一问题专家可能会有意见分歧，会需要基于课标和教材进行多方论证，也会需要机构提供补充材料。

2021年7月4日，江西省吉安市三百多名儿童参加珠心算比赛。 （视觉中国/图）

珠心算是不是学科类？

南方周末：教育部划定范围后，调研中，你了解到行业内、学界都有哪些声音？

张薇：很多积极主动合规的机构都表示很愿意配合国家政策合规转型，但是非常迷茫，需要一个明确的转型指引和方向。

学科专家和老师也会觉得很伤感情，会觉得，怎么体育就不是学科了呢？还有许多关于如何界定“培训”，如何界定培训内容与国家课标相关等问题。困惑最多的比如有英语素质类课程和国学文化类课程。再比如，机构想转型课后托管，如果托管时学生有问题，老师答疑学科类内容，算不算学科类？

南方周末：在设定标准时，对这些问题做了哪些考量？

安桂清：首先一个原则是不能只看课程名称。我们从课程要素出发，同时兼顾各个指标，比如学习目标、学习内容、实施方式与评价方式等。虽然有的课程名称是非学科，比如有STEAM课程，但我们会发现，实际上做的还是数学。因为STEAM里有数学，所以要整体来判断。

南方周末：那比如一些数理思维、国文素养、英文戏剧等课程，怎么鉴定？

张薇：现在有机构利用这种名称“打擦边球”，但实际上的培训内容还是学科类超前超纲培训。

我们设定了（上述）四要素去具体考量，评价也不应该是应试导向的、结果式的书面评价，而是以表现性的、过程性的评价为主。

南方周末：其中有没有一些争议？比如哪些课程算不算学科类，拿不准？

张薇：比如珠心算还在讨论。珠算已经被联合国列为非物质文化遗产，是中国传统文化，但目前的珠心算课程很多都涉及学科类内容。

教育部的通知只说到涉及课标的内容，但到底涉及到什么程度，其实都没有说清楚。很多机构也就更不清楚了，如果让学生学珠算，算不算学科类？

南方周末：《鉴定标准》与教育部划定的基本范畴相比，有哪些关键的细化？

安桂清：国家提的更多是内容层面上的。从鉴定标准的角度，主要还是从课程整体的角度加以判断。不仅内容，还要看学生学习的方式、自主性、动机。要把负担与学生有兴趣的努力区分开来，如果学生对学习方式、学习活动本身感兴趣，即使是投入了许多时间和精力，可能对他而言也不是负担。

还要看整个目的，比如整个课程建设究竟是强化传统的知识教学，还是强化素养培育。对学生的评价也是如此。单一打分的课程，也很难被判定为非学科。

南方周末：制定研讨过程中有没有经历一些反复的讨论和关键问题的修改？

张薇：一开始的版本也有具体的鉴定原则，只是没有那么详细和具体。后来经过研讨和修改，做了细化，并且回应了我国前后出台的各项校外培训规范政策，例如文化类培训在此前的文件中是被视为非学科进行鼓励的，学科类特别在方式维度进行了细化。

安桂清：对鉴定指标的维度大家是认同的，但是否同时符合所有指标才予以判定，这一点是通过讨论逐渐明晰的。学科类培训只要符合所列指标的某一项或某几项相应指标，而非学科类培训的鉴定比较严格，要全面符合所列指标才能判定为非学科。这两者之间的判断差别是符合逻辑的。更重要的是，机构可以参照两者之间的指标描述对已有课程做出改进，《鉴定标准》起到了重要的引导作用。

南方周末记者 贺佳雯 南方周末实习生 孙娜